Je reprends ici un commentaires rédigé à la suite de ce texte de Serge Pouts-Lajus sur les conférence de Gee et Papert aux RIMA puisqu’il ne semble pas pouvoir s’ajouter au bas de la page du Wiki…
—/ début /—
Autant je pense que tu touches certains points importants, Serge, autant je pense que tu exagères un peu sous certains aspects. Je souhaite avoir le temps de revenir articuler ma pensée un peu plus, mais pour le moment j’ai le goût de noter ici deux « nuances mais nuances importantes », pour reprendre tes mots.
Dans le cas de Gee: je ne pense pas qu’il plaide pour qu’on développe des « jeux éducatifs beaux comme des jeux vidéos »… mais qu’il nous invite plutôt à concevoir dans nos écoles des contextes d’apprentissages qui, activant certains mécanismes semblables à ceux sur lesquels reposent les jeux vidéos, pourront stimuler davantage les jeunes. Je pense qu’ils nous invite davantage, comme pédagogues, à explorer les concepts de scaffolding et d’affordance qu’à nous transformer en ingénieurs ludiciens. Voir à ce sujet les pistes ouvertes par Stéphane Allaire au cours des derniers jours: http://carnets.ixmedia.com/stephane/archives/004590.html
Dans le cas de Papert, je crois que c’est une erreur de retenir qu’il *souhaite* la mort de l’école. J’en retiens plutôt qu’il la croit inévitable et qu’il nous invite à agir en conséquence. En d’autres termes, il nous dit: « ma lecture est que l’école telle que nous la connaissons est appelée à disparaître, ce serait une erreur de s’acharner à la maintenir, vaut mieux développer une vision de ce qui pourra la remplacer et agir de manière à ce que la transition se fasse pour le mieux, dans l’intérêt des enfants ». Cela dit, on partage son hypothèse de départ ou pas. Mais ce n’est certainement pas un exercice vain de se questionner sur « ce qu’il conviendrait de faire »… si jamais il avait vu juste!
Ce serait trop facile de simplement balayer du revers de la main sous prétexte que la pensée exprimée a un caractère trop subversif.
Dis-moi plutôt en quoi leurs propos ont pu t’interpeller? Je ne peux tout simplement pas croire qu’il n’aient suscité que du rejet.
—/ fin /—
Jeux de mots et d’images 
Tu as bien raison Clément d¹en appeler à la modération. Le discours que je juge excessif de Gee et de Papert a appelé de ma part une réaction peut-être excessive. En tous cas tes remarques modérées en appellent de semblables de ma part. C¹est bien volontiers.
Est-ce que j¹ai tort de trouver les interventions de Gee et Papert extrémistes ? On peut comprendre les suggestions de Gee, non pas comme une critique des pratiques actuelles de l¹éducation, mais, comme tu le fais, comme une invitation à les améliorer, en s¹inspirant peut-être du savoir-faire des auteurs de jeu vidéo. Mais bon, je n¹ai pas été convaincu par les arguments. Tu cites le concept de scaffolding. Mais en éducation, l¹idée est ancienne et si bien exposée par Bruner et Vygotsky. Les mamans pratiquent ça très spontanément avec leur petit : elles l¹aident à se tenir debout, elles font un échafaudage avec leurs mains et, petit à petit, elles défont l¹échafaudage jusqu¹à ce que l¹enfant tienne debout tout seul. Je ne vois pas ce que nous apporte le jeu que nous ne connaîtrions pas déjà.
Papert, tu as raison, ne dit pas qu¹il souhaite la mort de l¹école. Peut-être que je suis injuste là-dessus. Il présente ça comme une fatalité. Mais c¹est vrai que je le soupçonne un peu : je crois qu¹au fond, il ne sera pas fâché de la disparition d¹une institution à laquelle il ne voit que des défauts. Ca fait que je ne suis plus très sûr que son analyse de la situation soit si objective. Je ne trouve pas que l¹école aille si mal qu¹il le dit, qu¹elle soit aussi peu productive. Et surtout je ne suis pas très tenté par le remplacement qu¹il nous propose. Et enfin, je pense que, collectivement, ce que nous voulons, c¹est améliorer le système, pas le voir disparaître. Il n’y a pas d’autre fatalité que celle à laquelle on accepte de se soumettre.
Ceci étant, je suis un admirateur de Papert, il m¹aide à réfléchir, il pointe avec beaucoup de finesse et d¹intelligence les faiblesses et les limites de l¹école. Alors, je l¹écoute et je le lis toujours avec attention, respect et une certaine distance.
Comme je fais avec ton weblog, mon très cher Clément !
Amitiés printanières de Paris.
Étant du nombre de ceux avec qui tu te sois entretenu cher Serge, je me suis dit que tu accueillerais volontiers quelques remarques suite à tes réflexions qui découlaient des conférences de Gee et de Papert.
« Par ailleurs, et c¹est ce qui m¹a le plus surpris à Québec, l¹un et l¹autre sont approuvés et applaudis sans réserve par les Nord-américains présents… »
Il est exact de dire que nous avons accueilli les propos de ces deux « grands » des TIC avec beaucoup de chaleur. Mais je t’assure que les réserves existent… Davantage chez les gens qui oeuvrent à l’intérieur du système d’éducation (et ils constituaient une minorité de participants). Qu’il n’y ait eu que les cousins pour résister un peu, ça ne m’aurait pas dérangé, mais sans vouloir te décevoir, je crois qu’une certaine majorité plus silencieuse soit demeurée stoïque devant l’assurance et le calme de nos conférenciers même s’ils tenaient des propos très subversifs. Après les RIMA, j’ai entendu plusieurs exemples de témoignages qui me révèlent que beaucoup moins de participants du Québec ont tout pris cela pour « l’unique vérité ».
« Il dit : l¹ingénierie de l¹éducation devrait s¹inspirer de celle des jeux vidéos pour réussir à captiver les jeunes. Et pourquoi cela ? Le raisonnement s¹appliquerait aussi bien au gâteau au chocolat : les pédagogues devraient-ils donc chercher leur inspiration dans les pâtisseries ? Non, bien sûr. »
Je ne crois pas avoir entendu que « jouer et apprendre, c’est la même chose ». J’ai souvenance d’avoir vu défiler quelques critères présents dans les bons jeux vidéos qui pourraient servir d’inspiration à de bonnes tâches favorisant des apprentissages nourriciers. Ce n’est pas au sein de tout ce que les jeunes aiment que l’inspiration pour mieux apprendre existe. Invalider la liste de critères de M. Gee en la comparant aux meilleures recettes de gâteaux est plus que réducteur, tu en conviendras. Je retiens (entre autres) de la conférence de M. Gee un des critères qui me semble sous-estimé dans nos écoles : « Pleasantly Frustrating ». Il me semble que les jeunes peuvent mieux apprendre avec des problèmes à résoudre ni insolubles (à leurs yeux), ni trop faciles à résoudre… comme le sont plusieurs jeux vidéos qui les captivent tant ! C’est dans ce sens que les facteurs de M. Gee peuvent inspirer. Dans l’élaboration de nos tâches authentiques, se rapprocher d’un contexte juste un peu plus difficile que l’apprenant peut solutionner : créer « des frustrations enivrantes »… On pourrait les reprendre une à une Serge et je t’assure qu’il y aurait matière à grandir pédagogiquement. Pourquoi s’en priver ? Juste parce qu’il a observé ces critères à partir d’activités qui captivent bon nombre de jeunes ? (et qui rebutent bon nombres d’adultes aussi !)
« Il reste dans les société modernes une dernière organisation de type soviétique, c¹est l¹école. C¹est pour cela qu¹elle est condamnée. Vous voyez, l¹affaire est sérieuse. Vous avez toujours envie d¹applaudir ? »
Je crois que le plus important à retenir dans cette comparaison entre les systèmes « scolaires » et « soviétiques » est du côté de la centralisation à outrance et à l’incapacité d’innover. Je reconnais que l’allusion de M. Papert a de quoi faire frémir. Il nous dit même que l’Union Soviétique semblait immuable avant 1989 un peu comme on voit comment il sera difficile de faire bouger le paquebot du système d’éducation en ce début des années 2000. Connaîtrons-nous le même sort ? Favoriser l’innovation, créer de la diversité, arrêter de tout centraliser, il me semble que ce sont là des pistes à suivre qui nous épargneront la chute de nos institutions semblable à celle vécue en Russie.
À cela, oui j’ai le goût d’applaudir ! Et j’en redemande…
Amitiés chaleureuses (même s’il fait encore froid en ce printemps qui tarde à s’installer au Québec).
Encore une réaction, pour le plaisir. Tu as raison Mario, les applaudissements ne valent pas tous pour approbation. J’ai aussi applaudi Gee et Papert qui nous offrent l’occasion d’aller à la racine des choses. Surtout Papert.
Tu écris ceci:
« Je crois que le plus important à retenir dans cette comparaison entre les systèmes « scolaires » et « soviétiques » est du côté de la centralisation à outrance et à l’incapacité d’innover. »
Mais Mario, tu es la preuve vivante du contraire ! Dans le système soviétique, on ne peut effectivement pas innover, personne ne le peut, les polices l¹interdisent. Ce n¹est pas le cas dans l¹éducation. Les innovateurs y sont choyés, mis en avant, encouragés. Ils sont des milliers de par le monde, reconnus, invités, fêtés. Le problème n¹est pas là. Il est que ces innovateurs et tous les discours qui les accompagnent ont peu d¹effet au-delà d¹eux-mêmes. Ils ne font pas basculer le système. Or c¹est cela que beaucoup attendent, souhaitent, espèrent. Ils ont cette idée derrière la tête. Ceux-là finissent par être frustrés. Papert est l¹un d¹entre eux. Il a fini par prendre là-dessus une position paroxystique ; mais cela vient du fait qu¹il attend et espère le basculement depuis plus de trente ans.
Cela soulève deux problèmes, distincts mais liés.
1. L¹objectif de l¹innovation pédagogique doit-il être de faire basculer le système ? On n¹est pas obligé de le croire. Je ne crois pas à ces bascules, à ces grands soirs. L¹innovation a des effets mais la résistance à l¹innovation et même l¹absence d¹innovation en ont aussi. Les transformations de l¹éducation son peu visibles, elles ne sont pas écrites d¹avance ; elles sont au-delà des volontés de quelques-uns ; il faut être attentif pour les percevoir. J¹aime citer cette phrase de Nietzsche : « les idées qui changent le monde arrivent toujours sur des pattes de colombe ».
2. Comment expliquer le refus, notre refus collectif, de réformer profondément l¹éducation, malgré les preuves qui ne cessent de s¹accumuler de son caractère inefficace, nocif même ? L¹explication par le conservatisme, le corporatisme n¹est, je pense, pas la bonne, en tous cas elle n¹est pas suffisante. Ca me semble plus juste de dire : il y a quelque chose dans le système actuel d¹éducation que nous voulons préserver. C¹est un bien commun. Quelle est cette chose à laquelle nous sommes tant attachés ? C¹est à cela qu¹il faudrait répondre. On ne peut pas se contenter de dénoncer les défauts du système et de dire : « en voilà un autre qui sera mieux ». La voilà en réalité l¹illusion soviétique : proposer de remplacer le système actuel réputé mauvais par un autre, sorti d¹on ne sait quel chapeau, et dont on nous dit qu¹il fera merveille. La critique de Papert finalement se retourne contre lui.
Pardon Clément d’emprunter ton carnet pour cette discussion mais j’imagine qu’elle t’intéresse aussi.
Amitiés à tous les deux.
Je pose la question ?
Pourquoi, n’y a-t-il pas eu de renouvellement chez Aristotoile depuis Noël ? Que dire à cette jeune enseignante pour l’encourager ? Quel genre d’utilisation les usagers d’internet feront-ils de ce service original ? Sommes-nous en construction d’une sé…
Cher Serge, si tu savais le prix à payer (la facture vient de l’intérieur même du MEQ, parfois) pour tenter d’innover sans suivre le chemin tracé par « l’autorité » ! Il n’y a aucun encouragement « des gens du système » à agir ainsi; je dirais même que je commence à peine à me sentir reconnus par eux après avoir vécu dans un espèce de purgatoire… (je pourrais te donner de beaux exemples). Nous avons pu accomplir ce que nous avons accompli parce que nous étions une école privée, parce que les parents qui nous choisissent sont en quelques sortes les derniers répondants et parce que je compte sur un conseil d’administration et des membres du personnel « pas pris dans le système ». Nous avons pris de grands risques et nous en prenons encore. Je ne me considère pas la preuve de grand chose sur ce volet. Il est bien vrai que nous devons au MEQ d’avoir accepté de nous encadrer comme école ciblée, mais je peux te dire que certains fonctionnaires ont pris de grands risques avec nous et que plusieurs autres nous auraient « balancés » très rapidement (et pas les moindre…). Ils ne nous ont pas « interdits de pratiques », c’est vrai. En ce sens, je dois me considérer « chanceux » ! Plus sérieusement, c’est à l’extérieur du système que nous avons trouvé moyens (dont les $), support, énergies et inspiration. J’ai eu de nombreux combats à mener même à l’intérieur de nos réseaux d’écoles ciblées ou privées.
« Il est que ces innovateurs et tous les discours qui les accompagnent ont peu d¹effet au-delà d¹eux-mêmes. Ils ne font pas basculer le système. »
Cette phrase me tourmente… Dans ce billet, je parle du « point de basculement »; je veux croire que tu ais tort mais dans notre domaine, les faits ont tendance à te donner raison… Que faire ?
Continuer à innover, prudemment, mais assurément, sera ma seule réponse…
À+ cher ami !
« Pardon Clément d’emprunter ton carnet pour cette discussion mais j’imagine qu’elle t’intéresse aussi. »
Voyons Serge! Il ne faut surtout pas s’excuser! Cet espace a été conçu avec en tête le rêve que de telles conversations y prennent place.
Cela dit, j’apprécie particulièrement le renversement que tu nous proposes à la fin de ton texte: demandons-nous ce que nous souhaitons préserver du système scolaire actuel. À quoi croyons-nous avec tellement de conviction que cela nous rend en apparence aussi rébarbatif au changement? Tu as raison, il faut nous le demander.
… et je pense que la réflexion de Sylvain Carle ce matin nous met déjà un peu sur la piste…
http://www.afroginthevalley.com/archives/000156.html
Mario, quand tu dis qu’il faut « continuer à innover, prudemment, mais assurément », je partage évidemment ton point de vue. J’ai toutefois le goût d’ajouter qu’il faut surtout conserver une préoccupation pour le « partage de l’innovation » et pour faire en sorte que les contextes dans lesquels on innove favorisent la « participation périphérique légitime » ‹ cet essentiel mouvement par lequel des observateurs deviennent progressivement des acteurs du changements. (pour référence: http://c2.com/cgi/wiki?LegitimatePeripheralParticipation). Je pense que c’est cette préoccupation qui distingue les innovations efficaces et les « éternels projets pilotes »… dont nous avons une déplorable habitude au Québec.
D’autre part, je me permets d’ajouter que j’ai depuis plusieurs années la ferme conviction que tout le monde a le goût d’innover — comme tout le monde a le goût d’apprendre. C’est essentiel à l’être humain.
Cette conviction a beaucoup influencé mes choix dans les dernières années. Au point où je ne vise plus aujourd’hui à être un innovateur, mais à être un « créateur d’espaces d’innovation ». Mon objectif n’est plus moi-même d’innover, mais d’arriver à rassembler ici et là des conditions qui permettent aux gens que je côtoie d’oser prendre des risques, de (re)découvrir le plaisir de l’audace, etc. Les innovateurs ne sont pas rares… ce sont les conditions propices à l’innovation qui le sont. C’est cette rareté qu’il faut combattre.
Je pense qu’il est important d’avoir cette idée à l’esprit pour éviter de nous tromper quand vient le temps de poser des actions qui ont pour but la transformation du monde dans lequel nous vivons.
Mieux vaut faire confiance aux gens et leur offrir un contexte favorable à l’innovation plutôt que de leur indiquer une voie à suivre et devoir par la suite les convaincre de nous suivre.
Papert: parlons-en en bien, parlons-en en mal, mais parlons-en!
La venue de Papert au Québec il y a environ trois semaines dans le cadre des RIMA ne laisse pas indifférent. Des échanges semblent maintenant vouloir prendre forme à la suite de remises en question à l’égard de son discours….
Papert: parlons-en en bien, parlons-en en mal, mais parlons-en!
La venue de Papert au Québec il y a environ trois semaines dans le cadre des RIMA ne laisse pas indifférent. Des échanges semblent maintenant vouloir prendre forme à la suite de remises en question à l’égard de son discours….
Le concept de scaffolding a beau ne pas être né de la dernière pluie, cela ne signifie pas pour autant qu’il est exploité à sa juste valeur en milieu scolaire. Autant on rencontre des gens qui sont très directifs dans leur enseignement, autant on en rencontre aussi d’autres qui interprètent la pensée socioconstructiviste comme un laisser-aller de l’élève pendant qu’il prend part à une activité d’apprentissage donnée.
Ceci étant dit, il y a des gens qui exploitent le concept de façon admirable aussi. Par contre, fournir un support personnalisé à l’apprentissage n’est pas nécessairement évident pour un enseignant. C’est pourquoi je pense qu’il y a des pistes intéressantes à explorer au niveau du soft scaffolding et des affordances de façon plus générale. Il n’y a pas que la mère qui peut offrir un support à l’enfant pour qu’il se tienne debout. D’autres possibilités sont envisageables et pourraient très bien l’accompagner…
Un concept peut avoir de l’âge, ça n’empêche rien au fait qu’on peut l’exploiter autrement en mettant à profit de nouveaux outils qui s’offrent à nous.
Nous sommes bien d¹accord à propos du scaffolding, c¹est une belle idée pédagogique, qui n¹est sans doute pas assez connue et pratiquée, du moins à des niveaux supérieurs de l¹éducation. Car comme nous le savons tous, c¹est une pratique très naturelle avec les petits.
J¹apprécie aussi cette belle idée d¹espace personnel d¹innovation (et peut-être même qu¹on pourrait oser parler de zone proximale d¹innovation, non ?) que nous offre Clément, mais alors celle-là pour le coup me semble plus nouvelle et on pourrait sans doute la développer. Mario signale que si l¹innovation est permise, elle n¹est pas facile, le prix à payer est lourd. J¹entends bien. Mais si le prix n¹était pas élevé, le champ de l¹innovation serait envahi par les fous et les imbéciles vaniteux. Combien de fois j¹ai entendu des innovateurs auto-proclamés se plaindre du conservatisme et de l¹obscurantisme de l¹institution sans jamais douter une seconde de la valeur de leurs idées, alors qu¹ils auraient du de toute évidence commencer par là. Il faut des obstacles sur le chemin de l¹innovation pour que seuls y entrent et y soient reconnus les courageux, les convaincus, les réfléchis, les Mario et les Clément ! Mais que cela n¹empêche pas l¹innovation locale, douce, presque invisible, celle que le réseau stimule et sur laquelle Clément attire notre attention. C¹est plus subtil que la grosse cavalerie du basculement et ça plus de chance d¹être notre avenir commun.
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